オンＤ－対戦ＢＢＳ－高校３ [One Tree All Message]

オンＤ－対戦ＢＢＳ－高校３

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判定・講評 - はじめに /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 13:51) [#13]
`├` 判定・講評 - 1.発生評価 /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 14:09) [#14]
`│└` 判定・講評 - 1.発生評価 - デメリットに関して /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 14:29) [#15]
`├` 判定・講評 - 2.比較 /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 14:52) [#16]
`├` 判定・講評 - 3.判定 /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 15:00) [#17]
`├` 講評 - 4.細かいアドバイス /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 15:17) [#18]
`└` 講評 - 5.医者として /志村哲祥＠ (10/05/24(Mon) 15:41) [#19]

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　判定・講評 - はじめに

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 13:51:49)

　両チームの皆様、試合お疲れ様でした。

　はじめまして、全日本ディベート連盟(CoDA)理事志村と申します。
　普段は大学病院で働いていて、患者さんに実際にモルヒネを打ったりもしていますが、今回はディベートなので、そういう個人的な知識・経験は除外し、一般的に常識と考えられているであろう事項に照らして判定を行っていきます。よろしくお願いします。
　なお、今回初めてオンラインディベートの審判をしたので、頭の整理をするためにフローシートを自分でとってみました。
　下記の場所にUPしてありますので、よろしければご参照ください。
　http://home.catv.ne.jp/kk/sim/flow.xls
　なるべく実際の試合で自分が書いているフローに近くなるようにしました。

　さて個別の話に入っていく前に、今回の試合で、あるいは色々な試合で往々にして問題になりやすいことを述べておきたいと思います。
　ちょっと話はそれます。
　たとえば、みなさんがあるアーティストの熱狂的ファンだったとして、数日後にコンサートがあるとします。しかしレポートの宿題があり、コンサートに行くと提出できません。
　行くべきか否か、いかがでしょうか。
　前提条件が不明確ですが、レポート提出遅れでこうむる不利益(怒られる/成績に響く)とコンサートに行ける満足を天秤にかけることになると思います。
　ではちょっと視点を変えてみましょう。
　あなたが親だとして、「親は子どものことをコンサートに行かせるべき、是か非か」だったらどうなるでしょうか。少し判断されるものが変わってくるのではないかと思います。
　たとえば、子どもが怒られようがどうでもいい(自分じゃないし)かわりに、長期的利益でなく目先の快楽を追い求めることへの教育的悪影響とか、逆に人格形成期に本人が大好きな音楽を生で聞けたという人生の思い出に残りそうな感動体験を与えることとか、少し毛色が違ったメリット／デメリットが出てくると思います。
　
　論題主体、に注意してください。
　上の例では、「自分」か「親」かで、判断される材料や基準が変わってくることを説明しました。
　今回の論題は何でしょうか。
　
　という伏線を張っておいて、実際の試合の流れを確認していきたいと思います。

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■14 / 1階層)

　判定・講評 - 1.発生評価

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 14:09:42)

実際の試合の流れです。

まず肯定側。
メリットは主に患者の肉体的・精神的苦痛からの開放を焦点にしています。
　その後肉体的苦痛に関しては、否定側から現状では技術的にはかなり緩和することができ、実際モルヒネ換算した薬剤の使用量から見ても13年で約６倍と、緩和ケア自体も普及してきているようです。ただ、否定側自身が述べているように、医療経済的な問題もあり、必ずしも落ち着いて満足のいく緩和ケアを全員が受けられる状況ではないようです。
　精神的な苦痛に関しては、ダウトをかける(それって本当? 死にたくなるほどなの?)反駁があった程度で、まあ多かれ少なかれある、オランダではそれを理由に安楽死する人も多い、という感じです。
　でも食事排泄が自分でできなくなっただけで、あるいは社会的地位が下がっただけで安楽死する積極的理由になるのかと言われると、説明が不足している気がしないでもありません。

　なおオランダの話は立論段階ですべきではないかという指摘がありましたが、「死にたくなるほどなのか」という否定側反駁への再反駁であり、明らかなnew argumentとは言えないです。(ジャッジにとって、new argument / late responseであるという理由でばっさりと議論を切るのは、すごく勇気のいることなんです)

　話を戻します。次に否定側。
　デメリットは、日本人は家族に迷惑をかけたくないという思いを強く持っていて、しかし同時に死にたくないという思いも抱えている。そこで安楽死を導入すると、家族に迷惑をかけずに死んだほうがいいんじゃないか、むしろ死んでくれという社会的風潮が生まれかねず、弱者に死を選ばせることになる、というものでした。
　安楽死が実質的に義務化されるほどの圧力になるかどうかは、肯定側から、安楽死を選ぶ人はオランダでは全体の2.3%に過ぎないというデータがあったので、これが大多数になるとまではこの試合の中では言えてないというのがジャッジの判断です。
　たしかに日本人の特性はあるでしょうけれど、2.3%をたとえば70～80%になる！　と主張するには、かなり強固な立証が必要と考えられますが、そこまで言えてはいません。
　ですが、風潮が生まれたり、「弱者」が追い込まれて安楽死するリスクは残存していると考えられます。

※「しね」という言葉使えないんですねこの掲示板…

*(2010/05/24(Mon) 14:51:35 編集[投稿者])

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■15 / 2階層)

　判定・講評 - 1.発生評価 - デメリットに関して

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 14:29:26)

ここでひとつ水掛け論になったまま終わってしまっている議論があります。
家族への配慮が圧力といえるのかどうか、それで死にたくない人が死を選択してしまうことは不本意な死なのかどうか、という議論です。
肯定側は家族を心配するのも思いやりであり、自己意思であるという議論で、
否定側は立論段階から、個人主義でない日本で自分の生死に向き合って主体的な決断をするのは困難、
と言っています。
結局どう判断したらいいのかジャッジには分かりませんでした。

たとえば以下のような、よりもう一段階相手の先を行く議論があれば、肯定側へ積極的に取れた気もします。たとえば自己決定という概念自体を攻撃するとか。
例：「それが自己決定かどうかは本質的には重要ではないのです。
　一番大切なのは、どうすれば患者は一番幸福に最期を迎えられるかなんです。
　否定側も言っているように、日本人は家族を強く思いやる心優しい民族です。現状のように心も体も苦しいし、家族にも様々な経済的、心的な負担をかけている。しかしどうしようもなくなって死ぬまで我慢しなければならない。そんな現状は、幸福ではないのです。
　苦痛からも開放されて、自分の愛する家族のことを考え、ああ、家族を楽にしてやれたと思って死ぬ、そういう幸福な最期の選択肢をプランは与えられるのです」

そういう議論があったわけでもないので、自己決定についてたくさん資料をくっつけている否定側立論のスタンスを、今回の肯定側反駁だけで崩しきれたかというと、そうとは言えないだろうなというのがジャッジの判断です。

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■16 / 1階層)

　判定・講評 - 2.比較

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 14:52:58)

で、その残っているメリットデメリットをどう評価すべきなのか、どちらのほうが大きいのか、というところですが、残念ながら今回の試合、ディベーターの方々からは、両方ともある程度残っている時に、どちらの方が優位なのかという観点の議論は明示的には提出されませんでした。

この段階で残念ながら勝敗は完全にジャッジの裁量で決まってしまいます。
そしてジャッジはディベーターの代わりに第三反駁をして比較をしなければなりません。

まずこの試合の中にはたくさん当事者が出てきます。
１．緩和ケアをちゃんと受けられてあまり苦しくない人
２．医学的には苦しまなくてもいいのに、体制のせいで苦しいか、精神的苦痛の強い人
２Ａ．苦しんでる患者さんで、早く死んで楽になりたい人
２Ｂ．苦しんでる患者さんで、でも生き続けたい人
２Ｃ．苦しんでる患者さんで、生き続けたいけれど、家族のことを考えると死んだ方がいいのかなと思う人

誰を一番大切に考えればいいんでしょうか。
謎です。
単純に数で考えればいいんでしょうか。楽にさせてあげられる人と、「不本意に」死んでしまう人と、前者の方が多いと思ったら肯定側、後者の方が多いと思ったら否定側、とか投票すればいいんでしょうか。

でも残念ながら私にはこの試合を通じて、どちらの方が多いかなんて全く分かりませんでした。
なので別の観点で考えていくしかないです。

そこでディベートの試合でよく使われる評価基準に照らして考えていくことにします。
キーワードは、「誰にとって／論題主体にとって」と「長い目で見て」です。

論題をもう一度見てください。
「日本は積極的安楽死を法的に認めるべきである。是か非か」です。
日本全体、日本政府、日本社会、そういうものにとって安楽死はよいものなのかどうかがポイントであって、ラジカルな言い方をすれば、患者が苦しもうが楽になろうがどうでもいいのです。本当は。

次に、長い目で見て、です。将来的にはどうなっているのか、です。

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■17 / 1階層)

　判定・講評 - 3.判定

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 15:00:10)

政府として・社会として、また、長期的視点でみた場合、ジャッジは、否定側第二反駁の下記議論を重視して採用しました。

「まず、私たちが否定一反で述べた、痛みをとる方法や技術があり、それが普及してきているということ自体は通っていることを確認して下さい。そんな状況下で安楽死を導入することは、国としていいのかということを考えていきます。現段階で、除痛は可能で、それは確実に広まっているのです。つまり、痛みは現状で、どうしようもないものではないのです。それなのにプランを導入し、安楽死を法制化して、安易に死に逃げることが出来るようにしてしまうのは、国がとるべき政策として間違っています」

制度上不備はあるかもしれないし、技術的問題もなくはないが、長い目で見て、改善している。その状況で安易に死という手段を与えてしまうのは、国の政策として良いとはいえない。
この判断基準(のようなもの)はやや理由付けに欠けるものの、これに対して肯定側から、それでも国は積極的に現状の苦しんでいる人の苦痛を、安楽死という手段を用いて除去すべきだ、という反駁がなかったので、これをジャッジの投票理由としました。

というわけで、否定側の勝利です。

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■18 / 1階層)

　講評 - 4.細かいアドバイス

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 15:17:22)

今後に向けてやや辛口ですがアドバイスです。

●資料の使い方・証明
フローシートの中にメモとして書き込んでありますが、その資料はその主張をサポートしていないだろう、という議論が散見されました。
肯定側立論で目立ちます。
現状分析1の資料は本当に今末期患者(しかも何の末期か不明)が強い痛みを感じている、というものなのでしょうか。
どのくらいの人がどう痛いのかが全く謎の資料です。
現状分析2に関しても、安楽死を選ぶほどのものである証明は全くありません。第一反駁でオランダの人が精神的苦痛を理由に安楽死しているという話をしていますが、その「精神的苦痛」と、この「食事、立ち居振る舞いから、入浴、大小便の世話まで全て人の手を借りなければ生きてさえいけず」という苦痛が同一のものという証明は全くない(オランダのいう精神的苦痛ってなんだろう?)のです。
また、第一反駁では医療費の話が出てきましたが、
「医療は高額な治療費を患者に求めていて、負担できない患者がいます」
なんてどちらのサイドも証明していない議論が飛び出したりしています。

一方否定側でも、第二反駁で、「否定立論の現状分析一点目を見てください。患者は死にたくないと思っているのです。」と言っていますが、ただの一例を用いてそう言われても困りますし、立論での発生過程３点目の資料中の「モーレス」って何だろう、など、粗い面が散見されます。

●その他雑感
・プラン
このプランだと、「腰が痛いうつ病のおばさん。腰の痛みは医師に取れないと診断された。うつも治るものではないと言われた」なんて人も対象に入ってしまいそうだなと読んでいて思いました。
否定側からは特につっこまれなかったものの、死に至る病ではないけれど困った病にまで安楽死が適応される危険をはらんでいるプランだと思いのます
５日間の猶予も短いんではないかなとか…。
応答における「患者の地理・金銭的要因等の個人的要因を考慮した上で患者がその時受けられる最大限の医療」なんてのも誰がどう判断するのかまったく謎です。田舎に住んでいる貧乏人はしねということなのだろうかと、たぶんジャッジは思うと思います。

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■19 / 1階層)

　講評 - 5.医者として

□投稿者/ 志村哲祥＠ -(2010/05/24(Mon) 15:41:41)

名越先生から医療現場の人間としてから何か、と言われているので、何か書いてみます。

まずこの試合に関係するところで。

・肉体的苦痛
緩和ケア病棟がなくても緩和ケアはやります。私は先々月まで消化器内科というところにいて、癌(胃とか大腸とか膵臓とか肝臓とか)の患者さんに、モルヒネ系の製剤や、補助鎮痛薬(神経性の疼痛がある場合にも有効な薬は最近多い)をがんがん使っていました。
いまどき激痛に苦しむ患者に、希望があってもモルヒネを使わなかったりしたら間違えなく訴えられますので、1998年保坂さんの資料は結構古いと言えるでしょう。
(医療の世界は5年で1世代くらい治療法が変わります)
一方、どんなに手を尽くしても、のたうちまわって叫んでしまうほどの痛みに見舞われて、しかもおさえられない患者さんもいるのも事実です。
あるいは痛みのほかにも、耐えられないだるさとか、吐き気とか。
よく言われるセデーション(sedation:鎮静…ベンゾジアゼピン系の鎮静薬を使って意識レベルを下げて(眠らせて)苦痛を感じなくさせる)は、もう一度してしまったらだいたいその人は二度と目覚めず、実質的に死んだのと同じ状態になりますし、あまりに状態が悪い患者さんはそもそもセデーションをすると息が止まってしまうので、できません。(セデーションして死んでしまったら逮捕されてしまう)
すると、痛い痛い叫んでても傍観するしかないという悲しい現実も時に起こり、安楽死とは言わないまでも、侵襲的除痛(痛みを取るための治療でもしかしたら死期が早まってしまうかもしれない)を法的に安全に医者ができるようにしてくれたらなと思うこともあります。
でも安楽死はしたくないです。
自分の手で人を殺すのとかやったら絶対かなりの数の医者がうつ病になると思います。

・精神的苦痛
キュプラーロスという人の本が有名ですが、死が避けられなくなったり、「できていたことができなくなった」時、人は最初は苦痛を感じ、だんだんと受容のプロセスに進むといわれています(実際そうなることが多いです)
また医学的には「死にたいと思うこと」それ自身が病的(大うつ病診断基準)であって、治療対象になります。
痛いから死にたいなら痛みを取るべきであって、痛くないのに死にたいならそれはうつ病だからうつの治療(投薬やカウンセリング)をしましょうということです。
精神的に苦しんでいる人に必要なのはまずは話を聞いてあげることであって、殺してしまうことではないのです。

・その他たぶん有用なアドバイス
医学の世界は日々進化しています。
英語ばかりで最初は難しいと思うかも知れませんが、「こういう治療法ないんだろうか」とか「どのくらい痛いんだろう」とか思ったとき、PUBMED
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
で検索を(もちろん英語で)すれば論文がだいたい出てきますので、これを使えれば医学的な事柄で資料に困るということはほとんど起きないのではないかと思います。(たとえばcancer pain careで検索すると10000件出てきます)
どうしても日本語がいいならciniiがいいでしょう。
http://ci.nii.ac.jp/
癌疼痛で検索したら1000件くらい出てきました。
あるいは、モルヒネ製剤を作っている製薬会社の窓口に問い合わせてみるのもありかもしれません。

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