'11 オンＤ−対戦ＢＢＳ−高校４

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Nomal 講評・判定１：自己紹介、判定 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/15(Wed) 10:38) [#14]
└Nomal 講評・判定２：肯定側の議論 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/16(Thu) 01:33) [#15]
  └Nomal 講評・判定３：否定側の議論 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/16(Thu) 02:21) [#16]
    └Nomal 講評・判定４：判定理由 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/16(Thu) 02:50) [#17]
      └Nomal 講評・判定５：価値の比較という観点 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/21(Tue) 10:05) [#18]
        └Nomal 講評・判定6：反駁 /後藤久里子＠関東甲信越支部 (11/06/21(Tue) 10:35) [#19]


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■14 / 親階層) 　講評・判定１：自己紹介、判定
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/15(Wed) 10:38:51)
    まずは両チームのみなさん、試合お疲れ様でした。

    私は関東甲信越支部の運営に携わっている後藤久里子と申します。
    中高生の大会でスタッフ・ジャッジをさせていただいているほか、
    自分自身もいまだに現役で試合に出させていただいています。
    今回のオンDジャッジの中では一番の若手で、高校時代も比較的近い（？）と思うので、
    自分が高校生の時にわからなかった点などを思い出しつつアドバイスしていこうと思います。


    さて、早速ですが今回の試合の判定として、
    私は【否定側】に投票したいと思います。
    理由はまたおいおい述べていきますが、
    まず他ラウンドでも指摘されている証拠資料の引用に関してです。

    私は今回のオンラインディベートにおいて資料の評価は
    肯定側については私のわかる範囲ではおそらく特に問題はなかったのではないかと思います。
    しかし否定側については資料の引用箇所のページ数が記載されていなかったり、
    いくつか『オンラインディベート証拠資料に関する細則』５−A
    「証拠資料一覧に記載のない資料」に該当するものがありました。
    この場合、主張の内容の評価はジャッジに任せられますとあります。
    今回の該当箇所は否定側立論中の

    （１）現状分析１の「国からの補助金は地方財政の歳入の３５％を占める非常に大きな財源」
    （２）現状分析２の「その地域からの国税収入額からその地域に支払っている地方交付税収入額
    と国庫支出金収入額を差し引いたとき〜」

    今回はどちらもまあなんとなくわかる話だったので著しく減じてはいません。
    とはいえ、試合以前の問題として証拠資料はきちんと準備しましょう。

    証拠資料の信憑性なんていう議論以前の問題でジャッジの神経を使わせてしまうのは、
    皆さんにとっても損だと思います。
    大会までまだすこし時間もありますし、
    この間できちんと改善されることを期待しています。


    それでは以下、議論を詳しく見ていこうと思います。


    この文章を書いた後、高校のほかのラウンドも見て回ったのですが、
    どの試合も否定側が勝利していますね。
    肯定側が勝てていない理由は何なのでしょうか？
    逆に、どうすれば肯定側が勝てるようになるのでしょうか？
    そんなことにも触れていきます。
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■15 / 1階層) 　講評・判定２：肯定側の議論
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/16(Thu) 01:33:35)
    肯定側の議論を見ていきます。
    勝敗の判断に主に使った部分を先に書き、
    それ以外のコメントを※以下で記します。


    【現状分析】と【発生過程】
    主に３つのことを述べていました。
    （１）人（特に若者）、物、金の東京一極集中
    （２）使途が定まっている、画一的政策による無駄／事務手続きの煩雑さ
    （３）企業への規制や保護の問題

    ※上記を見ていただければわかると思いますが、
    発生過程の４点目「東京に行く人とはとくに若者で、若者の流出によって地方で高齢化が起きている」というのは発生過程１点目「このままいけばどんどん人・モノ・カネの東京一極集中が進む」という部分の補足・具体例であるととらえました。※


    （１）人（特に若者）、物、金の東京一極集中
    おおむね現状でその通りの状態が起こっているとおもいます。
    とはいえ、ここで述べられている格差は一体何が問題なのかの
    説明が足りないと感じました。（ここに関しては重要性の評価の部分でも触れます）
    かろうじて肯定側が挙げているのは現状分析4点目の
    若者が集中していることによって日本各地に後継者がいない
    という問題。ここは確かに問題なのかなと思いました。
    程度はわかりませんが。

    ↓

    では、プラン導入によってどのように変化するのか
    今回、肯定側がプラン導入によっておこることとして言っているのは
    「中央にあった外交・防衛・通貨以外の権限がすべて国から道・州に移る」ことです。
    果たして人（若者）・モノ・カネの東京への集中は
    中央にそれらがあることによるのでしょうか。
    そこについての言及は肯定側からは明確になされていませんし、
    たとえ一定程度のそれによってヒト・モノ・カネの移動が起こっている
    とは言っても本当に若者は東京に出て行かなくなり
    地域の高齢化は食い止められるのか
    （若者が東京に行きたがる理由を考えてみればわかると思います）
    ここまでの説明はできていないと判断しました。



    （２）使途が定まっている、画一的政策による無駄／事務手続きの煩雑さ
    たしかに中央で決めているために地方に目が行き届いていない
    ということはあるのかもしれないですね。
    ただどの程度そのことが問題なのかはわかりませんでした。

    ↓

    ではプラン後この状態がどのように変化するのでしょうか？
    中央で決めていたことが地方にシフトすれば、
    それは確かにある程度目が届きやすくなるし、
    その地域にあった政策を打ち出すことができるかもしれません。
    しかし、具体的にどのように改善されるのかまでは
    説明が足りていないところだと思います。
    事務手続きの煩雑さの解消に関しても、同程度の評価です。


    （３）企業への規制や保護の問題
    資料で述べられているのは「かつては企業に対する
    規制や保護に意味があったけれども今はむしろ競争と発展を阻害している」
    ということでした。これは、一般論としてあるのかもしれません。

    ↓

    でははたしてこの状態がプラン導入によって変わるのでしょうか？
    現状分析で言われていることはあくまで一般論であり、
    中央集権が解消されれば解決される問題であるとまでは
    立証が不十分であると思います。さらに、
    これは否定側から指摘がなかったことですが、
    はたしてこの問題を解決する唯一の方法が
    道州制というプランの導入なのでしょうか？
    そうではないとおもいます。
    このような状態を『メリットに内因性がない』というのですが、
    この内因性がないメリットでは、
    ほかの方法でもこの問題を解決することができるが、
    『あえて』道州制というプランによって問題を解決する
    必要があるということの説明が必要となります。

    この『メリットの内因性』に関してはNADE監事の渡辺徹さんが『プランとその周辺の諸問題「第１回：内因性と固有性」』http://nade.jp/debate_skill/triangle_past/plan/plan1.pdfにわかりやすく解説していらっしゃるのでぜひご一読ください。



    以上より、（１）（２）に関してはなんとなくわかるもののそれがプラン導入によってどの程度改善されるのかということまでは説明しきれていない。また、（３）に関してはそもそも内因性のない問題なのでなぜその問題をプラン導入によって解決するべきであるのかを説明する必要があるのに、そこまではできていないために評価できないという結果になりました。





    【重要性】
    格差をなくすことと無駄な行政をなくすことを挙げていました。
    しかし、果たしてなぜ格差はいけないのでしょうか？
    格差があると具体的にどんな問題が起こるのでしょうか？
    そして実は肯定側は第二反駁においてプラン後
    『地方の職員は危機感を持つことによって地域が活性化する』ということを言っています。
    この２つの考えが同時に成り立つためには、
    プラン前の格差は是正しなければならない格差であるが、
    プラン後の格差は地域職員にとっていい刺激になるという考えが
    前提にあると思うのですが、どちらも具体的にどのような、
    どの程度の格差かの説明がない以上、
    プラン前後どちらにも格差があるらしいが、
    それがどのような格差なのかまでは分からないという評価しかできません。

    次に無駄な行政の削減に関してです。
    無駄な行政の削減はたしかにいいことなのかもしれませんが、
    それがあるとどうして駄目なのかまで説明されていると
    さらによかったとおもいます。
    この部分に関する評価は否定側のデメリットとの比較で決まってきます。



    ※プランに関するコメント
    プランの３点目に関して：ここに「P後の財源は、各道州の総生産量に合わせて国費分担金として負担するという形をとります」とあります。肯定側はこのプランをどのような意図で設定しているのでしょうか？プラン後の格差を是正する目的ということでしょうか。だとすれば反駁でこの考え方を用いて格差は否定側の言うほど大きくないということをいうこともできたのではないでしょうか？（ここに関しては総生産量の資料を探せば資産ができるため、どの程度格差を是正できるのかが分かるでしょうし）（ただし、ここから発生することについて論題外の議論であるという指摘がある場合もあります）



    次に否定側の議論を見ていきます。
    （説明がわからないことがあれば遠慮なく質問してください）
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▲[ 15 ] / ▼[ 17 ]
■16 / 2階層) 　講評・判定３：否定側の議論
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/16(Thu) 02:21:00)
    否定側の議論についてみていこうと思います。

    【発生過程】
    （１）補助金の廃止
    資料の引用に関して『講評・判定１』で既に指摘した問題点はあったものの、まあそのくらいであろうと考えられるため、たしかにプラン導入によって補助金の金額が減少するということが起こるだろうと評価しました。

    （２）経済格差の拡大
    こちらも資料の引用は問題がある上、この試算（九州―2兆5000億円等）がプランと整合性が取れたものかはわからないもののプランを導入して今までの補助金を廃止するとある程度の額の格差が生じるのだろうというのはわかりました。

    さらに
    池上の資料より、そういった財政の格差がサービスの格差を生み、それによって企業や人が他地域に移動しより格差が広がるという部分についても、財政の格差が認められる以上サービスの低下あるいは増税という選択肢がとられて企業や人が動くことは充分に考えられると思いました。


    【深刻性】
    地域間での経済的な格差、そしてそれによって公共サービスを今まで通りの水準では提供できなくなってしまう、この流れは理解できました。しかし『ナショナルミニマム』とは何でしょう。なんとなくはわかりますが、いきなりこう言った言葉を使うのではなくどのような状態を指しているのか具体的に述べたほうが親切だと思います。

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▲[ 16 ] / ▼[ 18 ]
■17 / 3階層) 　講評・判定４：判定理由
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/16(Thu) 02:50:07)
    【判定理由】
    今回、肯定側の出した重要性は格差と無駄の削減、
    否定側の出した深刻性は格差でした。
    まず格差同士で比較した場合には、
    肯定側の主張する格差がよくわからないあいまいなものである半面、
    否定側は補助金の停止によって財政面での格差が大きくなることを説明しています。
    この段階で格差については否定側に分があると思います。

    さらにこの状態で肯定側の提示する無駄の削減に関して
    どのように評価するかなのですが、私はこの無駄の削減に関して
    どれくらい削減可能なのかがよくわからないうえ、
    否定側の試算で補助金停止によって現状よりも2兆5000億円も
    税収が少なくなるという可能性がある中で、
    それと比較して金額的に優位にあるとまでは言えないと思います。

    したがって、今回の試合の判定は否定側となりました。
    アップが遅くなってしまい申し訳ありませんが、
    明日、この続きは書きます。（現段階で肯定側が勝てていない理由とその打開策になりそうなこと、反駁の順序などについて）

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▲[ 17 ] / ▼[ 19 ]
■18 / 4階層) 　講評・判定５：価値の比較という観点
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/21(Tue) 10:05:59)
    講評・判定のなかみは前回までのもので終わりです。
    以下は今後に向けてのアドバイス・雑感です。

    【肯定側】
    今回肯定側が勝てなかった理由としては、立証が不十分であった点が目立っていますが、これらの点は否定側のシステム的に財政格差が生じて自治体が困窮するという議論と同じ『お金の話』として立証していこうとすると、否定側が具体的に２兆くらい今より足りなくなるという話をしている手前、それに勝る『金額上の』メリットは立証が難しいのでは？という印象を受けました。（もちろん、お金の話として肯定側が勝つ可能性も否定できなくはありませんが）

    たとえば、今回肯定側は（１）人（特に若者）、物、金の東京一極集中（２）使途が定まっている、画一的政策による無駄／事務手続きの煩雑さ（３）企業への規制や保護の問題を挙げているのですが、これらの中で具体的に『お金』に換算できそうなのはおそらく無駄をなくすという論点だけです。ここに関しては資料を挙げて具体的な数値を挙げることもできるでしょうが、否定側の出してくる金額的な格差がそれで埋められるかどうかといわれると、正直厳しいのではないかと思います。

    つまり、『この肯定側のプラン・ストーリーを維持しながら』『金額の比較』『格差の比較』という観点で勝つのは、否定側がきちんと話を組んできた場合には少し難しい作業なのではないか、ということです。

    とはいえ、私はこのストーリーだったら勝てないというように思っているわけではありません。今回の肯定側のプランをとれば、道州間の格差を是正しないので、今よりも道州間の格差がでないとまで立証するのは難しいです。であれば、否定側と同じ『今の福祉水準であるべきだ』という基準に乗っからないで考える方法もあるのではないかと思います。たとえば、いまと同じ水準の福祉ではなく『ナショナルミニマム』さえ確保されていればよいという考え方をとるという方法もあるでしょう（もちろんなぜその考え方が優れているのかという説明は必要です）。そうすれば少なくとも格差の大小という今回の肯定側立論にとっては分の悪い『価値』ではなく『価値の比較』を行うことで勝てるという新しい方向性も、考えられるのではないかな、と思いました。

    とにかく、肯定否定ともに同じ基準の土俵で戦わずとも、価値の比較さえ行っているのならば、違う土俵で自分たちの言い分を述べていく方法もあるのだということを考えてみてほしいです。

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▲[ 18 ] / 返信無し
■19 / 5階層) 　講評・判定6：反駁
□投稿者/ 後藤久里子＠関東甲信越支部 -(2011/06/21(Tue) 10:35:54)
    【第一反駁】
    ちょっと反駁のやり方にも触れておこうと思います。
    それは、反駁には時間制限があり、有効な反駁からやっていくべきだということです。
    今回否定側からも肯定側からも「○○は××であるとまでは立証できていません」という反駁がいくつかなされていますが、その反駁は本当にその議論に対して最も強い反駁だったのでしょうか？

    反駁として一般的に強いものは順に
    (1)ターンアラウンド
    （そのメリット/デメリットはむしろデメリット/メリットである・を助長する）
    (2)反証
    （○○は××だということをおっしゃっていましたが、それは違います。○○は△△です）
    (3)立証がないことを指摘する
    （○○は××であるとまでは立証できていません。論理的な飛躍があります。）
    という順序です。もちろん反駁する場所の議論の流れにおける重要度によっては(3)であってもとても効果的な反駁となるばあいもありますが、限られた時間の中で行う反駁としての優先度はそこまで高くありません。

    今回はまだ、準備期間も短くターンアラウンドや反証をするまでの準備ができなかったのではないかとも推察できますが、強い反駁作りをめざしていってみてください。


    以上です。
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