'13 オンＤ－対戦ＢＢＳ－Ｂ１ [One Tree All Message]

'13 オンＤ－対戦ＢＢＳ－Ｂ１

ツリー一括表示
講評・判定に際してのご挨拶 /東北ディベートネットワーク（名越） (13/05/27(Mon) 01:49) [#17]
`├` メリットの議論について /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:22) [#18]
`├` デメリットの議論について /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:29) [#19]
`├` 判定の提示の前に /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:31) [#20]
`│└` 判定 /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:32) [#21]
`└` 今後のディベートのために /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:33) [#22]
`├` （肯定側）政権が短命な理由は？ /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:34) [#23]
`├` （肯定側）メリットは、首相の力量に依存する？ /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:35) [#24]
`└` （否定側）確率の議論が必要なのは!? /東北ディベートネットワーク（名越） (13/06/01(Sat) 19:36) [#25]

親記事　/ ▼[ 18 ] ▼[ 19 ] ▼[ 20 ] ▼[ 22 ]

■17 / 親階層)

　講評・判定に際してのご挨拶

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/05/27(Mon) 01:49:07)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　geniocratさん、北嶺高校の否定側の皆さん、対戦、お疲れ様でした。

　東北学院中学校・高等学校でディベート部の顧問をしております名越と申します。

　今回は、東北のディベーターの集まり（メーリングリストのメンバー）の『東北ディベートネットワーク（ＴＤＮ）』の複数人があつまり、一人にディベートのログを（口頭で）読んでもらってフローシートを作成し、判定を出す作業をしました。

　今回は、下記のように、判定→講評の順でお伝えします。

1.フローシートに基づくジャッジの議論の受け取りを示し
2.判定を提示して
3.今後のディベートのために是非考えて頂きたい点をお示しします。
　（よって3.は、議論の内容に踏み込んでおりますが、判定に含まれていない、ということです）

　どうぞ宜しくお願いします。

＃講評・判定の提出が大幅に遅れましたこと、お詫び申し上げます＞各位

*(2013/06/01(Sat) 19:19:31 編集[投稿者])

[ □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 17 ] / 返信無し

■18 / 1階層)

　メリットの議論について

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:22:28)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

１】肯定側の議論の流れを確認します

『メリット：長期政権の実現』
●首相が短命なため重要政策が行えない。
　→外交に不利益。かつ経済的（投資）に悪影響
↓
＊首相が４年～８年務める
　→（◯）重要政策の実施→政権長期（安定？）化→経済的にプラス
↓
◯経済的不利益の回避は重要
　（重要性Ａ，Ｂについては、発生過程２で言及）

【２】立論の構造についてコメントします。

・重要性のＣの資料は本来、現状分析の位置で「経済が成長を止めれば～問題が生じる」＋事実、首相が短命であることにより経済成長が止まっていて、問題が生じている、ということを示す役割となれば、スッキリするものと思われます。

・発生過程が
　　１　　任期満了まで、現状より長期間務める
　　２Ａ　日本の首相が国際的に信用を得る
　　２Ｂ　重要政策により経済的な好循環の形成
となっていますが、今回のメリットのゴールをどこに設定しているのかを踏まえ、メリットのラベル『長期政権の実現（←このままでは発生過程１のみ）』を、よりわかりやすく（適切なものに？）した方が良いと思われます。
（ラベルによってメリットの幅を小さくしたくない、とお考えになったのかもしれませんね）

【３】反駁についてコメントします。

●現状分析に対して

　「現状の制度でも長期政権は可能」「２年でも重要政策の実現は可能」という反駁があって、議論伸びていますが、短期政権となっているという現状の指摘に間違いはありません。この反駁は、別な箇所にすることが望ましいです。
　あるいは、現状の不利益は短期政権が原因ではない（＝現状の“分析”は誤り）等の指摘しなければ、有効な反駁とはなりません。このことは冷静に考えて頂くと、否定側さんもご理解頂けると思われます。
　肯定側第二反駁で、否定側第ニ反駁の「２年でも重要政策の実現は可能」がレイト（遅すぎる反駁）との指摘もありましたが、“２年”の指摘は新出と判断しますが、判定に大きな影響は与えてません。

　結論は、現状分析による現状の問題の指摘は残っていると判断します。

＊発生過程に対して

Ａ：国際的プレゼンスについて
　資料の信憑性について議論が伸びていますが、元の資料が「『国民の代表です』とはっきり言って仕事ができる」程度の資料であり、誰の資料でも、また資料なしで地の文章で主張しても構わない（＝常識的に判断・同意できる）内容で、そもそも判定に大きな影響を与えていません。
　実際には、発生過程Ａによる変化、及びその程度の方が大切ですよね。
　それよりも、“この議論の元”となる現状分析２のＡ「毎年のように国の代表者が代わってしまう」点の方が、重要な論点のはずなのですが、否定側の方は気づいていましたか？

Ｂ：長期政権の好循環について
　反駁が伸びているように、「重要政策を掲げたから長期政策になった」「長期政権が担えるので重要政策を提示しない」“可能性はある”かと思いますが、肯定側が挙げた竹中の調査結果を示した資料を否定するには至りません。大事な議論、しかも相手が調査資料を証拠にして主張している内容に対しては、自分たちの言いたいことを支える証拠資料を準備するのが本来です。あるいは肯定側の証拠資料の原典を確認し指摘して「条件が違う＝その資料ではその主張はできない」ことを示すなど、必要な議論をすべきです。

Ｃ：（重要性に対する反駁とのことです）

◯重要性について

　先に重要性のＡに対する反駁がありましたが、スーパーコンピュータの技術力については、プレゼンスがどうであれ、プラン後も利益に変化はないので、

プラン後の効果≧０

と判断されます。

　さて、資料付きの反駁が２点ありましたが、

（Ｃ１の反駁について）
　地の文で主張してある「経済成長の恩恵があるのは一部の人」というは、大野さんが資料で挙げた方々だけなのかもしれませんが、大野さんの資料をもって、肯定側の挙げた森川さんの資料中「経済成長率」と言っているどの部分、どの条件を否定するのかが明示されていませんでした。
　また、「公共投資が増える」とは“プラン”からは分かりません。（プランは付帯文による「首相公選をする」だけですし…）、

（Ｃ２の反駁について）
　確かに、経済成長の全ての経済的利益を全て雇用に還元する、つまり雇用が100万人ではないだろうと判断されましたが、だからといって雇用増加がゼロではる可能性も低いですし、そもそも元となる経済成長がゼロという反駁にはなっていません。

（ＡＢの重要性への反駁について）
　肯定側の示した「日本の今後の発展」「政治の質の向上」は、確かに首相の力量に依存する可能性はあるだろうと判断しました。

（最後の全体の反駁について）
　「三権分立を損なう」という新たなデメリットの提示とみなされますが、この部分だけではデメリットの説明としては不足しています。

【４】反駁を踏まえたメリットの受け取りを示します。

・否定側の反駁で有効と思われたのは、（ＡＢの重要性への反駁）です。
　ただし、肯定側の議論を「メリットとはならない」と言い切るためには、更に丁寧な説明が必要だったはずです。

・ほかは、肯定側第二反駁における、メリットのまとめが妥当と判断しました。　特に現状分析２のＡが問題であると認められるならば、プランで解決の方向に向かうだろうと推測しました。

【～】補足します。

　実は今回のディベートは「短期・短命政権であるのは何故なのか？」という理由について、否定側から質疑等で確認することがありませんでした。
　その点が明らかでなければ、そもそもプランで解決するのか、問題の解決にプランが必要であるのか否か、という点も曖昧なままになってしまいます。

　つまり、プラン前がいかなる状態なのかの一致がなければ、プラン前後の差分が明らかにならない（⇒よってジャッジが判断できない）ディベートに陥ってしまいます。

　資料の扱いなど、肯定側・否定側で噛み合っていない部分が多くありましたが、そもそもかみ合った議論をすることができるからこそ相手の議論を否定できるものだということを、否定側の皆さんは是非学んでください。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 17 ] / 返信無し

■19 / 1階層)

　デメリットの議論について

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:29:20)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

【１】否定の議論の流れを確認します

『デメリット：ねじれの発生』
★スタンス（憲法より）：国政の権力は国民の代表者が行使し、福利は国民がこれを享受する→プラン後はそれが損なわれる

◯Ａ：スムーズな国会運営ができている
　Ｂ：アメリカでは大統領の拒否権を恐れ、議員が妥協する
↓
＊Ａ：ねじれの可能性
　　国会議員が地域密着型の政策を→政党が一致した見解を持てない
　Ｂ：対立（議員には党議拘束）
　Ｃ：ねじれ（←行政と立法の対立）
　　１首相と衆議院議員とで、それぞれの政策を押し通そうとする
　　２（議員数の関係で）法案も不信任案も議決されない４年間となる
↓
●法案が可決されない

【２】立論の構造についてコメントします。

・スタンスの文言が、憲法の文言がそのままではない（例：国民の厳粛な信託→民意、福利→利益）ので、そこには否定側さんの憲法の解釈が（暗に）介在しており、その妥当性が問われます。
　そもそも、憲法で使われている言葉の定義、言葉の使われ方について、調べましょう。

・上記の議論のまとめを見て分かる通り、深刻性は発生過程Ｃ２の繰り返しです。法案が可決されないことがどのように悪いのかを説明できるようになりましょう。

【３】反駁について、
　　　また“反駁をを踏まえ、否定側立論について”コメントします。

（★スタンスについては後述します）

◯現状分析には、主要な反駁はありませんでした。

＊発生過程
　立論のような“ねじれ”が生じる可能性を否定しません。
　ですが、選挙ですから、否定側が想定されている可能性“以外の様々な可能性がある（≒想定外の選挙結果となる可能性がある）”があるだろうという推測は残りました。

Ａについて
　肯定側第一反駁の通り、首相選挙と衆議院選挙が同日です。
　そこで、首相と推薦人を切り分けて、政策（政党）が違う候補に投票するのはどのようなシチュエーションなのか（有り得る話ですので）考えて、それを言葉にしてジャッジに伝えましょう。
　仮に政策が違っていても（国の方向性vs地方の政策）、同じ政党に入れる可能性も考えられるはずなのですが、自分達の立論通りになる可能性が上回っている理由を考えましょう。

Ｂについて
　反駁がありませんでしたので、法案成立に党議拘束が影響すると“文字通り”受け止めます。

　ただし「党議拘束が影響する」は「絶対に悪いこと」とイコールではない、という考えも残りました。
　党議拘束は対立を生むばかりではなく、妥協のために（＝賛成多数で法案を成立させるために）用いられる可能性もあることもお覚えください。

Ｃについて
　これも可能性は否定しませんが、“デットロック”の状態になるような法案は、どのような法案だとお考えですか？翻って、選挙の際に訴える政策は、そのような法案とどのように関連しているのかも考えましょう。
　一方で肯定側第一反駁で述べられているように、法案成立率及び成立法案の質が高まる“可能性”もあると思いますが、法案成立率及び成立法案の質が高まれば“問題がないとも言い切れません”。成立時間等、議論の余地があったはずなのですが、否定側からは再反駁がありませんでした。

　⇒よって発生過程について反駁は“肯定・否定のおっしゃる双方の可能性が
　　共にゼロではないでしょう”という判断です。

●重要性に対して

　質疑に応答が有りました。
　また否定側第二反駁で「規模も質も大きく異なっています」とあります。
　まずはその点を、立論の段階でもっと丁寧に説明すべきでした。
　仮に「規模＋質」を“デットロック”と考えておられるなら、デットロックが頻繁に起こる（規模）確率をも考えてみましょう（肯定側が第一、第二反駁でそれぞれ“確率”について指摘しているのは何故か、とも考えてみてください）

★スタンスについて
　否定側の皆さんの議論のあり方では、現在の状況について、(1)“立法に対する民意”と“行政に対する民意”とが《それぞれ一つにまとまっていて》、(2)だからこそ現状は「違憲状態ではない（＝国政を経て福利を国民が享受できている）」と判断しているように受け止めてしまいます。

　(1)の《それぞれ一つにまとまっていて》は考えにくいことです。選挙を踏まえても、民意は様々にあることは想定できるはずです。
　例えば同じ党に投票した人達を想定した場合、ＴＰＰの参加一つにしても、ある人には民意が反映され、ある人には民意が反映されません。
　それを踏まえて(2)について考えていると、「(1)が否定されたから(2)も否定された（＝現状も違憲）」とはなっていないことがわかると思います。
　つまり憲法で示されている「国民の信託」と「福利の享受」が、今回のディベートの流れの中とは“関連がない”と判断します。（繰り返しますが、今一度お調べください）

　即ちスタンスは、判定基準として機能しておらず、残りの部分で判定がなされております。

【４】反駁を踏まえたデメリットの受け取りを示します。

・立論通りのデメリットが発生する可能性を否定出来ません。
　ですが、肯定側の反駁通りになる可能性も否定できていません。

　すると“可能性が争われる（＝否定側が主張する結末と肯定側が主張する結末とでは、どちらが起こるだろうと考えやすいのか）”はずなのですが、その点が否定側から明示されませんでした。（恐らく否定側の皆さんの中で、「本当は確率の問題であるべきなのに、必ずそうなると思い込んでいる」といった形で“隠れた前提が固定化”されているのではないかと思われます（後述））

・現状分析は“固有性（uniqueness）”の議論に繋げるものであったはずです。
　ですが、それをもってしても、プランを実施した場合に“スムーズさや妥協がなくなる”と“必ず（高い確率で）起こる”とは判断できませんでした。

・そもそも、深刻性がありませんでした。
　何が深刻なのかを明示していれば、発生過程との繋がりが明らかになり、それに関係する根拠の妥当性（今回で言えば発生確率）が争われるディベートになっただろうと思われます。

【～】（後述）について補足します。

　否定側の皆さんは、発生過程のＡの証拠資料を用いて、“立法に対する民意（地域密着の政策にて当選）”と“行政に対する民意（国全体の政策にて当選）”とは、国会の場においては往々にして対立するものであり、合意は有り得ない、とお考えのように見受けられるのですが、国会の場で

（例）
（地域）「本日は整備新幹線の関連法案について審議します」
（国策）「（別な日に）本日は新しい祝日の制定について審議します」

となった場合に、地域密着の政策にて当選した議員だからといって、（特に地方との利害関係のない）国策の議案について、（例えば別な日の）審議を拒否をするとは思えません。
　国会議員は、当選したら、国会の議員なのですから…
　（地域の政策を議論するなら都道府県議会がありますし…）

　よって選挙の際の政策が違うから、常に対立するとは限りません。
　ですから、対立する場合はどのような条件が揃ったときなのか、きちんと考えて、立論の段階から説明することが求められます。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 17 ] / ▼[ 21 ]

■20 / 1階層)

　判定の提示の前に

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:31:09)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　“聞き手”としての感想をお示しすることをお許しください。

　肯定側は、“大人なディベートをして頂いた”というのが感想です。

　判定をしたあるメンバーからは「クリティカルな議論」という感想が出ました。
　認識の不一致から議論がかみ合わなくなりそうな展開の中で、“ジャッジも議論の解釈に迷う可能性もあるだろうが、少なくともこの部分を検討頂ければ、迷うことなく肯定側に投票する理由と判断できるはず”といったアプローチでした。
　フローシートの作成中、肯定側第二反駁のまとめの部分を聞いていて、思わず「その通り」とつぶやいたメンバーがいたくらいです。

　こちらのログを御覧の皆様、こうしたスピーチを是非、お手本としてください。

－－－－－

　一方で否定側は「（プラン導入前後の）差分の証明に失敗した」という印象です。

　否定側は「プランを導入したら、デメリットが発生する」ということを証明するのですが、そのためには「プランを導入しなかったら？」の部分を“確定させる”ことが大事です。その確定させた“現状”があってこそ、どのくらい悪い方向にシフトする（発生する＋（程度も）深刻だ！）かが、聞き手として理解できるものです。

　今回のジャッジとしての最大の関心事は、否定側第二反駁でおっしゃった「規模も質も大きく異なっています」の部分なのです。
　立論の段階で、それを明確に説明（立証）して下さい。

　ところで数学で

Ｐ→Ｑ（ＰならばＱ）が真（正しい）のとき，その裏
＿　＿
Ｐ→Ｑ（ＰでなければＱでない）は必ずしも真（正しい）とは限らない。

ということを習ったはずです。

　すると
「プランを導入する　場合には　デメリットが生じる」という主張が真（正しい）
とした場合でも
「プランを導入しない　場合には　デメリットが生じない」という主張が真（正しい）
とは限りません。

　ですから「プランを導入しない　場合には　デメリットが生じない」ことは、“発生過程の証明とは別に”証明する必要があります。

　これが《固有性》（uniqueness）と言われる議論が必要な理由だと思われます。

　デメリットの議論を“ねじれ”という言葉で括らずに

(1)誰と誰が対立するの？
(2)対立に至る道筋は、首相公選制のどの部分から生じるの？
　（今回は「国策」と「地方のニーズ」の違いと主張していますよね）
(3)想定した「誰と誰」は、現在ではどうなっていると思われますか？

の３点は、もう一度ご確認ください。

＃加えて肯定側から指摘された“現状にもねじれがある”に対し
　プラン後の差分の証明をどうするのかもお考えください。

…　…　…

　更に否定側の皆さんへ。
　ディベートで使う証拠資料を、今一度吟味して下さい。
　その資料は、どこまでを証明できている“文言”となっているでしょうか？

　あるメンバーからの伝言です。

「根拠の見当たらない専門家の話（引用箇所）よりも、（地の文であったとしても）根拠のある君たちの話の方が、信じられますよ。」

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 20 ] / 返信無し

■21 / 2階層)

　判定

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:32:10)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　以上の説明でご理解頂けたと思っているのですが、

　　４人＋朗読担当と５人で集まって判定を出したのですが
　　ねじれなく、全会一致で、
　　主として肯定側の第二反駁のまとめの通りに判断して

　　　肯定側の勝利と判定しました。

　改めて、両ディベーターの方々、お疲れ様でしたm(__)m

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 17 ] / ▼[ 23 ] ▼[ 24 ] ▼[ 25 ]

■22 / 1階層)

　今後のディベートのために

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:33:13)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　以下は、判定に組み込んでいないのですが、今後のディベートを考えて頂く上でお考え頂きたい論点について言及します。

　肯定側の議論に関して２点、否定側の議論に関して１点、提示します。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 22 ] / 返信無し

■23 / 2階層)

　（肯定側）政権が短命な理由は？

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:34:22)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

肯定側は現状分析で

>１　現状、日本の首相は非常に短命です。

と言いましたが、短命な理由は、何でしょう？
　それは、歴代の首相が辞めた理由について調べていけば分かる話ではあります。

　その理由ですが「内閣不信任」ではありませんよね？
　　（否定側の皆さん、どうぞお調べ下さい）
　つまり、首相を含め現状の組閣のあり方の問題ではない可能性があります。

　すると、「首相が短命」を改善する方法として「首相公選制」が適切とはなっていない可能性があります。
　なぜならば、「首相が短命」の根本原因がほかにあるならば、「首相公選制」によって改善がなされないでしょうし、その根本原因をプラン後も引きずって、好ましくない首相、政権運営となる恐れも考えられます。

　今回は議論になりませんでしたが、肯定側・否定側の双方で、どうぞご検討頂ければと思います。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 22 ] / 返信無し

■24 / 2階層)

　（肯定側）メリットは、首相の力量に依存する？

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:35:32)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　肯定側の重要性に関して、否定側第一反駁で

>P後に外交政策や、重要政策を行うことができたとしても、その政策の質及び国に利益をもたらすか、不利益をもたらすかは不確定要素である首相の力量に依存しているので、論点ABにおけるMはありません。

と反駁がありました。
　これは、否定側の言い分も理解出来ますが、首相の力量によっては、国に相当な利益をもたらす可能性もございます。

　するとここでの論点は「どのような力量の首相が選ばれるのか？」という点となります。

　恐らく肯定側は、「望ましい首相が選ばれる可能性の高いシステムである」と主張する準備もあるのだと思われますが、今回は議論になりませんでした。

　実は、“どのような首相も選ばれる可能性がある”し、また“選ばれた首相がどのような政策を行うのか”はその時次第だとは思われます。

　だからといって「プランは必要ない」とも言い切れません。

　このあたりの議論を参考に“どのような首相も選ばれる可能性があっても、首相は公選すべき”という理由を説明できるようになるのが、メリットの一つの考え方だと思われます。
　考えを進める上での参考になれば幸いです。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 22 ] / 返信無し

■25 / 2階層)

　（否定側）確率の議論が必要なのは!?

□投稿者/ 東北ディベートネットワーク（名越） -(2013/06/01(Sat) 19:36:49)
http://debate.on.coocan.jp/tdn/index.html

　デメリットに対して、肯定側第二反駁で

>否定側は、デメリットで一番重要な「ねじれの発生確率」の証明を放棄しています。

と反駁されました。
　恐らく否定側は、本来はねじれる場合も、ねじれない場合も両方あるはずなのに、プラン後は必ずねじれる“と想定してしまって”議論を進めてしまったか、あるいは「ねじれの発生確率の証明がなぜ必要なのか」を理解できなかったのか、と推察しました。

　ここでつい最近、“確率が大事な論点となった例”がありました。

アンジェリーナ・ジョリーさん乳房切除　がん予防
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1402Y_U3A510C1000000/
「寄稿文によると、医師から「乳がんになる可能性が87％」と説明され、治療を決断。母親ががんで約10年間、闘病生活を送り、56歳で他界したことも影響したという。
（中略）
　ジョリーさんは手術で「乳がんになる可能性が５％未満まで低下した」と強調。」

　この数字通りだとすると

・100-87=13%の確率で「無用な手術だった」可能性がある
・５％未満の確率ではあるが、手術をしてもなお、乳がんになる可能性がある

ということが言えます。

　さて、アンジェリーナ・ジョリーさんの立場にたったら、乳房切除に賛成しますか？反対しますか？

　手術が無駄となってしまう“可能性の存在”が、手術を思いとどまる決定的な理由にならないことがご理解頂けると思われます。
　また、手術に踏み切った理由も、確率だけで判断していないとは思われます。

　様々なメリット・デメリットが想定されることに加え、“可能性があるだけ”ではなく、“そうなる確率も合わせて検討”して、実施すべきor思いとどまるべきなのかが判断できるのです。

　今後の準備に、どうぞ活かして下さい。

[ 親 17 / □ Tree ] 返信削除キー/

HOME HELP 新規作成新着記事ツリー表示検索

- Child Tree - (RSS/SPAM 対応版)