'11 オンＤ－対戦ＢＢＳ－高校２ [One Tree All Message]

'11 オンＤ－対戦ＢＢＳ－高校２

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ご挨拶 /名越＠オンＤ事務局 (11/06/15(Wed) 05:49) [#13]
`├` 今回のディベートから、考えて欲しいポイント /名越＠オンＤ事務局 (11/06/15(Wed) 05:54) [#14]
`└` 肯定側の議論に関して /名越＠オンＤ事務局 (11/06/15(Wed) 05:56) [#15]
`└` 否定側の議論に関して /名越＠オンＤ事務局 (11/06/15(Wed) 06:00) [#16]
`└` 評価と判定 /名越＠オンＤ事務局 (11/06/15(Wed) 06:06) [#17]
`├` 補足：肯定側の議論の受け取り /名越＠オンＤ事務局 (11/08/06(Sat) 04:14) [#18]
`└` 補足：否定側の議論の受け取り /名越＠オンＤ事務局 (11/08/06(Sat) 05:14) [#19]

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　ご挨拶

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/06/15(Wed) 05:49:57)

　富山第一高校の皆さん、岡山白陵高等学校の皆さん、今年もオンラインディベート（オンＤ）に参加して下さり、ありがとうございました。

　特に富山第一高校さんは、今度の日曜日が地区予選でしょうから、準備の真っ最中ですよね。
　今回の対戦で気付いたことを、早速準備に活かしてください。

　オンＤはログを見ると、作文が並んでおりますが、皆さん是非、フローシートにスピーチをまとめてみて下さい。

　その際、ＵＰされた文面の文言を利用し、要約しながらフローを作成しましょう。

　それによって、相手が何が言えていて、相手の主張に何が足りないのか、見えてきます。

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■14 / 1階層)

　今回のディベートから、考えて欲しいポイント

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/06/15(Wed) 05:54:28)

　皆さんに考えて欲しいポイントをまとめます。

【肯定側立論に沿って】

・日本の地方が経済的に発展するには、いくらのお金が必要なのでしょうか？
　お金があっても、足りなければ、発展しませんよね？

・共同財源基金のお金の出所は、どうなっていますか？
　道州の黒字額を、自動的に基金にするのですか？

　⇒そうだとしたら、新しい道州は、黒字になりそうな予算を、他の事業に使うなどしませんか？
　　肯定側第一反駁で「５．８兆円は浮く」とおっしゃっていますが、その分、浮かせた道州が自分たちで使っちゃう“とはならない仕組み”になるのですか？

　　そういう仕組みなら、それは立論で説明して欲しいですし、否定側からも質疑をして欲しかったところです。

・また共同財源基金は、どのようなルールでお金を分配する仕組みでしょうか？
　欲しければいくらでももらえるような、インフレな基金ではありませんよね？

【否定側立論に沿って】

・現在起こっているだろう都市部への人口や経済の集中は、道州制により加速する、と想定されているのだと思いますが、プラン導入による差分はどの程度でしょうか？

　例えば、島根県の方々や島根県の経済活動が、広島に移動しますか？
　同様に、岡山は広島に吸収（？）されてしまいそうですか？

・経済活動が活発ではない“地方”は不幸だという考えですか？

【両方の立論にない観点で…】

・肯定側のプランによって新しく形成される、外交・防衛・通貨だけを担う国は、地方に回る財政の残りで、その外交・防衛・通貨の事業を賄えますか？

・新しく外交・防衛・通貨だけを担う国は、他国と対等にやっていけそうですか？

・今回の肯定側が提案したプランに沿って考えた場合、独立して州となる東京に、人口や経済が集中（流入）するのでしょうか？しないのでしょうか？
＃否定側第二反駁で「プラン導入後に東京に人口が集中すると言っているわけ
＃ではありません」と述べておられますが、実際にはどうなるのだろうかと、
＃考えて欲しいのです。

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　肯定側の議論に関して

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/06/15(Wed) 05:56:41)

　現状分析では、発生過程で解決したい問題点を挙げましょう。

＃肯定側立論では、その問題点を解決するための説明をするので、
＃皆さんが「肯定側の発生過程」と表記している部分は、
＃「解決性（Solvency）」と呼ばれます。（←ネットで検索してみてください）

　発生過程は
1.組織のスリム化
2.地方経済の発展

でしたね。
　そうしたら、現状分析では

1'.現在の都道府県制では、無駄な組織体制になっている。
2'.～～が不足しているため、地方経済の発展が阻害されている。
　（重要性にも絡めると「魅力的な行政サービスが行えていない」）

といった説明（立証）を、立論中に配置しておく必要があると思われます。

＃これを期に「内因性（Inherency）」という言葉も、是非お調べください(^^)/

　この「1'がプランで1に」「2'がプランで2に」という因果関係・対応関係を意識して説明することで、論理性をも示す立論の役割が果たせる、ということになります。

－－－－－

　否定側はこの立論に対して、否定側第一反駁にあるような趣旨で反駁し、議論の大きさを小さくしようとするのなら、その第一反駁のために、何をどのような形で質疑すれば良いのか、と考えましょう。
　特に財政・財源に関連して、立論通りの発生がない、という趣旨の反駁を考えていたのなら、プラン３の共同財源基金のあり方、その運用方法について、確実に質疑をして下さい。

　また否定側は第２反駁で、財源に関連した議論として「大都市から移転してくる企業や労働者によって税収増が起こると言っていますが、このことは全く立証されていません。」と述べていますが、立証されていないことが何なのかを、ジャッジに分かってもらうためにも

１点目：「大都市から企業や労働者が移転してきて税収が増える」と言い切るには本来、～～が確実に起こるという証明が必要なはずです。
２点目：ところが、立論や反駁等では、企業や労働者が移転する条件も、プランがその条件を満たして実際に企業や労働者が移転するということも、述べられてません。
３点目：よって税収の増加があるとは言い切れません。

という形で“立証がないことにどのような意味があるのか”が分かるような反駁を心がけましょう。

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■16 / 2階層)

　否定側の議論に関して

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/06/15(Wed) 06:00:40)

　否定側の立論では

「現状で起こっている問題点」
「プラン後に“新たに”起こるだろう問題点」

の区別が、私には分かりにくいです。

　おっしゃることの中で
・人や経済は都市部に集中する。（発生過程４の資料中の「効率」重視で）
・過疎化した地域は大変（深刻性の最後の資料）

は、資料で示されたことに加えて、常識的にありうる話でしょうし、深刻であることも実感として分かる、と受け止めております。

　それだけに、プランでどう変わるのか、が議論の評価を分けます。
　肯定側第一反駁であったように、道州内での経済分配がうまくいくようであれば、デメリットは発生しないかもしれません。

－－－－－

　一方で肯定側は、その経済分配の仕組を、丁寧に、できれば資料付きで説明して欲しかったところです。
　肯定側立論の発生過程２の資料がそれに該当するのだと思われますが、ボリュームのある資料のどこかに、“過疎化が進んだ地域にも経済的な分配の恩恵がある”ことが示されていたら、その部分を引用して議論を展開できるのが望ましいでしょう。

　なお肯定側第一反駁で、深刻性への反駁に用いた資料は「激しい人口減少が発生した。（中略）それから４０年以上を経た現在では、人口減少はそのテンポをゆるめている。」となっていますが、示された表現では「人口減少した地域に、人々や企業が戻る」というところまでは言えていない（＆実際にそこまで言及している資料ではない）ので、否定側が深刻だと示す状況がもたらされる恐れがあると判断しました。

…　…　…

　ですが肯定側は、良い視点も持っています。
　それは「需要と供給の問題」と述べた、そこに残る都市部との格差、更には東京州との差、などが、“許容の範囲内”なのか否か、という点です。
　ただ「その差が許容できないものなのだ」と議論をまとめられるケースもありますので、注意して準備して下さい。

　更には「現状では東京への一極集中だ。否定側の想定するプラン後の経済の集中は、州都であっても東京へは流出しないということなので、現状よりは良い」というような考え方も有り得ます。（当然、それでも問題だ、とまとめられるケースも有り得ます）

－－－－－

　最後に否定側の皆さんへ。
　小さなことかもしれませんが、深刻性の１点目と２点目の資料は、深刻性というよりは、発生に関して（人口の移動に関して）示した資料だと受け取りましたので、深刻性内ではない別な箇所（発生過程、或いは再反駁）で用いるのが良いかと思いました。

　また発生過程４の資料は、よく読むと、更に世界規模の大きな議論と日本の地方との関係が述べられていますので、他にこの論題での議論に必要となる部分がないかどうか、チェックしてみてください。

*(2011/06/17(Fri) 05:38:24 編集[投稿者])

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■17 / 3階層)

　評価と判定

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/06/15(Wed) 06:06:02)

　以上のような受け取りから

◯人口や企業が、現在過疎化の進んでいるような道州、地方の市町村等に“確保できれば”という条件のもとに述べられているメリットの、その条件がプランで満たされるのかが、“立論、及びそれに続く反駁の表現だけでは”判断できなかった肯定側

●新たに形成される“州都という都市”に、人口や企業が集中するだろうことが想定されるので、深刻性で示された部分が、やや限定的ではあるものの発生するだろうと判断された否定側

と双方の議論を評価いたしました。

　結論として、【“今回の試合では”否定側】に１票を投じさせて頂きます。

－－－－－

　今回の試合では、短めで、かつ資料もありませんでしたが、否定側第一反駁の指摘が適切で分かりやすかったことを申し添えておきます。反駁内に更に決定的な資料（水戸黄門の“印籠”のような…）があれば尚良かったでしょう(^^)

　着眼や資料の活用に関して改善があれば、勝敗が変わった可能性も有りますので、両チームの皆さん、残りの期間を有意義に、準備を進めて下さい。

　では、お疲れさまでしたm(__)m

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■18 / 4階層)

　補足：肯定側の議論の受け取り

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/08/06(Sat) 04:14:29)

　肯定側は、【１】プランで、【２】何を、【３】どう変えるのか、を意識しましょう。
　それを立論で、順に説明してほしいのです。
　具体的には、聞き手が「～～が分かる」→「だから……が分かる」と、結論に至るまでが順を追って理解できるような立論の構造を構築して下さい。

　肯定側が現状分析で示した議論と、発生過程を並べてみます。

G1　地方財政の危機
　小泉政権の構造改革による交付金の削減と不完全な財源移譲（-6.8兆円）
　→自治体独自の施策を中止や延期＆公共料金の引き上げ→しわ寄せが地方自治体に
G2　地方の実情に合わせて使えない補助金
G3　地方の雇用状況が低水準
G4　東京への一極集中→雇用を求めて
………
◯H1　組織をスリム化して費用を節約（+5.8兆円）
◯H2　地方の経済発展

　こうしてみると、肯定側の皆さんは、G1で地方が経済的に問題があることに加えて、G2で補助金では解決が困難なことが述べられています。これはどうやら、◯H1にかかる分析のように思われます。
　一方で、経済的な困難にも関連があるものの、G3では、地方により雇用に差があること、G4ではその偏りにより、東京への一極集中という実情があることが指摘されています。これはどうやら、◯H2にかかる分析のように思われます。

　そこで、現状分析と発生過程をセットで見ると

◎お金ができることで(H1)、G2の補助金の欠点を補い、
◎雇用が生まれれば(H2資料付き）、G4の東京への一極集中も途切れ、地方が発展する。

というねらいを実現させるための道州制であることを述べていると解釈します。

　ここでポイントとなるのは、

●お金が生まれるのか？
●雇用が生まれるのか？

という点です。

　同時に、否定側第一反駁を見ます

●「お金」に関して　→　分配が不明
●「雇用」に関して　→　どれくらいのお金でどのようなことができるのかも不明

　ここで私の受け取りは
●「お金」は、G1で-6.8兆、H1で+5.8兆（共に総計）であり、立論上ではプラスがマイナスを上回っていない点もあり、そもそも現状の問題が解決するのか示されていない。また、仮に+5.8兆円として、それがプラン１の11の州の利益として、州間の格差を埋めるなら、11分の１で、１州あたり0.5兆円＝5000億円程度。
●「雇用」に関しては、否定側第一反駁を採り、「どれくらいのお金で何をどの程度できるのか？」が示されていなければ、プランで生じた財源で何が実現するのか、特に企業誘致に成功するほどのお金が使えて、それが雇用に繋がるのかが示されていない。

…　…　…

ということで、●「お金（財政）がプランで“プラスに”変化するのか？」＆●「雇用がお金＋権限で生み出すことができるのか？」⇒メリット「地方経済の発展」にいたる条件がクリアできるのか、が、残念ながら示されていないと、現在でもそう判断します。

　仮に条件をクリアすれば、東京一極集中の流れを止めるほどの、雇用があって魅力ある活性化された地方が実現して、良いことだと思われるのですが、その条件のクリアが為されるのか、が判断できませんでした。

　そこを指摘している否定側第一反駁の良さを、以前の解説でも指摘をしましたし、肯定側の議論の評価としては、否定側第一反駁の主張を採り、メリットの発生が不明、と判断しました。

　なお、権限を活用して企業誘致がなされることで地方財政の危機を解消する、というところまで肯定側で述べるなら、やはり立論の段階から、「プランによって移譲される◯◯の権限と（例えば行政のスリム化によって生じる）財源を、～～といった形で活用すれば、財政危機を解消する経済効果が見込まれる」という立論の構造を形作って、議論の道筋が最初から見通せるようにするのが良いと思われます。

　…尤も、富山第一高校さんは、既に立論等を改良して、地区予選を突破されているのですよね。
　本番での大会での活躍を祈念します。

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▲[ 17 ] / 返信無し

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　補足：否定側の議論の受け取り

□投稿者/ 名越＠オンＤ事務局 -(2011/08/06(Sat) 05:14:38)

　否定側の示すデメリットは、ゼロではない＝発生する、という受け取りです。

　説明が足りなかった部分を説明します。

□深刻性の１点目の資料は、「雇用環境がよりよい都市圏へ移り住む動きが加速」と明言されており、雇用条件の良い都市部に人口が移動するということを示しています。これは肯定側の現状分析及び発生過程と共通の主張で、この対戦においてはこれに基づいてメリットとデメリットを比較しています。この点は、否定側第２反駁でも指摘されている通りです。
　なお肯定側は第一反駁で、「人口集中の理由が資料中にもあるように雇用状況は東京圏の方が地方より良いために起こった問題なので財政的格差が理由ではありません。よって地方の雇用状況が改善されれば（以下略）」と指摘しておりますが、上記にあるように雇用環境が良いところに人口が集中することを否定側も述べております。そして「《もしも》地方の雇用状況が改善されれば」の《もしも》が成立しなければ、反駁も成立しません。更に私は、肯定側の議論とも合わせて、《もしも》の地方の雇用状況改善が、今回の肯定側の説明では、見込みが薄いと判断しております。

□肯定側のプランでは、国の権限は道州へ＆県庁の権限は市町村へ、となりますから、国の権限を執行する役割は州都に、県庁所在地で担っていた仕事は各市町村へ移譲、となります。
　よって、プランごの都市の形成について見積もれば、州都が都市の度合いを上げる方向に、県庁所在地が都市の度合いを下げる方向にシフトすると判断しました。

■ここで肯定側第一反駁とも合わても、プラン後の都市機能はどのように変化するのか、ということがデメリットの見積りのポイントとなり、

　1.◇東京（＝現状の首都圏）は、都市の度合いが下がる傾向
　2.◆１１の州都は、都市の度合いが上がる傾向
　3.◆４７－１１＝３６の府県庁所在地は、都市の度合いが下がる傾向
　4.◇各都道府県での周辺部（地方）は、現状と変わらず（←肯定側第１反駁の資料）
　　（ですが、否定側第二反駁より、3.の煽りを受けるかも？？）

ということで、◆で示された部分が“ゼロではない”という受け取りです。
　当然、程度は分からなくて、その点が分かりにくいことは前回述べました。

　しかしながら、プランからもたらされる影響として、少なくとも3.があるのだろうと思われます。

－－－－－

　以上により、現在でもこの試合を見ると、ゼロではない否定側と、プランで解決とは残念ながら言いがたい肯定側とで、私は否定側に１票を投じようと判断した次第です。

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